Använder du C.R.V.R.P.R.F eller Continues Reinforcement with Variable-Ratio Primary Reinforcement Follow-up?
S.319 i Ramirez: ”each correct response is bridged (secondary reinforcement is applied) and that is followed by primary reinforcement on a variable-ratio schedule”. Kort sagt, klick åtföljs inte alltid av t ex godis (primär förstärkare). Godis, lek, kel etc. ges istället slummässigt (VR). Men märk, varje beteende åtföljs av ett klick (eller annan valfri markör)!
Diskussion i kognitions-forskarvärlden. Tänkte höra med er hundtränare (och övriga djurtränare som läser min blogg): använder du dig av ovanstående på något sätt? I så fall hur?
Vid vissa delfincenter klickar de ett beteende och istället för primär förstärkare ger de ett nytt kommando där förstärkningen skulle varit. Jag har inte jobbat så med varken mina hundar eller andra djur. Därför skulle jag vilja höra andras erfarenhet av den tekniken.
Sedan har vi keep on going signal (KGS) som också används flitigt, men är då en specifik signal som betyder ”fortsätt med det du gör, ser bra ut” (jag har ”bra, bra, bra, bra … bra” som jag använder mig av när Piraya kör slalom). Min första agilityinstruktör använde klickern upprepat när hunden var I slalom för att markera ”du är rätt ute”. Hur hon avslutade kommer jag inte ihåg. Hur du använder KGS får du också gärna berätta om.
Nyfiken i en strut
Eva Marie Wergård 
Tänker;-)
En gång i tiden har jag faktiskt använt klickern i slalom efter varje pinne. Lite som du beskrev. Som ett du gör rätt, fortsätt och sedan flyttat klicket till senare i slalomet och till slut sist. Jag var olydig klickeranvändare;-)
Det andra jag funderar på är när man använder- en muntlig markör-och man kanske skickat hunden in i slalom-den är nybörjare- och ska lära sig dra vidare men man vill ändå kunna säga braaaa efter slalom och sedan skicka vidare. Det borde ju bli samma sak. Där blir ju ett nytt kommando belöning, som i exemplet delfinträningsexemplet.
Jag tycker inte det är en konflikt alls att inte avsluta klicket med en belöning. Tror hundar är så mycket smartare än så. Vi dummifierar dom ibland tycker jag. Tror de flesta uppskattar ett braaaaa tjejen som markör på rätt där tjejen-oavsett om den alltid följs upp med en belöning. Mina hundar vet varje fall att bra är en bra-markör helt enkelt. Det kan komma något;-) förväntan på en förstärkare finns.
Tror vi i framtiden kommer använda markörer på ett helt annat sätt än vi gör idag. Dock tror jag markören behöver ha systematik i vad den betyder. Tror man skulle kunna jobba med klickern på många fler sätt än man gör men vi är så fast i hur det SKA vara enligt olika lärosäten.
Ibland upplever jag att man blir bländad av kunskapen.
Tänk bara för några år sedan då man tyckte att klicket avslutade beteendet. Idag har många lärt in ett varsågod-kommando för att avsluta och ett klick utan varsågod kommando betyder bra jobbat belöning kommer men stanna i din position eller fortsätt klart tex slalomet…vem trodde det då?
Fasiken vad mycket svammel kanske men jag älskar prata om klickerträning. Du får sluta skriva om sånt här så här sent i fortsättningen;-) nu ska jag sova på saken och bergis komplettera imorn…
GillaGilla
Det jag ville poängtera är att man borde kunna jobba mer med förväntan än belöning. I och med att även markören är variabel i sitt utslag.
GillaGilla
Tjohoo, bra svammlat Jenny!
Vill inte färga era tankar med att svammla mer än det jag redan skrivit i inlägget, utan svara som ni tänker och framförallt som ni PRAKTISERAR, Det är det jag är ute efter: används det alls inom hundvärlden eller är vi inskolade på att ”klick=belöning”?
Om du nu använder C.R.V.R.P.R.F; hur upplever du hunden? När började du? Under alla situationer eller bara specifika? etc…
Jag utvecklar mina tankar senare, om ni vill 🙂
GillaGilla
Jag belönar alltid efter klick (eller efter det ”heliga” ord jag använder istället när klicker inte är med). MEN jag använder allra mest klickern under nyinlärning och när jag vill finslipa ”detaljer”. Sedan brukar jag fasa ut klickern… mer och mer.
Märker på Puzzel att om jag råkar dröja med belöning efter klick att han (speciellt vid nyinlärning då) inte riktigt är på det klara med om han gjort rätt då och börjar göra andra saker istället för att testa (men då har jag sölat lääänge med godisen).
Jag använder rösten mellan klicken ibland för att få Puzzel att förstå att han är på rätt väg – speciellt vid svårare nyinlärningar.
MEN med rösten gör jag ju annorlunda för där kan jag säga t.ex. bra och uppmuntrande ord och belöna IBLAND och mer oförutsägbart med olika mellanrum och det är inte alltid som belöningen kommer fastän jag ”belönar” med rösten… Där upplever jag att jag arbetar upp en lite annan typ av förväntan och får ibland en bättre uppmärksamhet – men då gäller det att tajma bra i var Puzzels gränser går för tålamod/uppmärksamhet/spänning/förväntan/eller nej jag ger upp/hittar egen belöning istället…
Blir spännande att följa detta inlägg 🙂
GillaGilla
Men du fick ju nåt exempel mellan svammlet;-)
Jag tror inte alls vi praktiserar det och är hjärntvättade i att ”klick = belöning”…dock tror jag vi i vardagen är duktiga på att säga bra istället för klick och sedan belöna ibland.
Min keep going signal är tystnad, varje fall i lydnad, i agility är det lite andra saker som betyder fortsätt på linjen du fått.
Och nu ska jag vara tyst, för jag vill skriva så mycket mer i detta ämne men det är inte praktiskt så 😉
GillaGilla
Jo bara en… sen tror jag det är en enorm skillnad att använda sig av klick och variabel belöning på zoodjur än vår traditionella hundträning som innefattar så mycket mer än det isolerade momentet ”träning”. Eftersom man kan jobba med förväntan på ett helt annat sätt. Tror hundar lätt kan hamna i frustration om de inte har vissa förkunskaper. Menar att vi kan ju i träningen med våra hundar påverka allt från att tillrätta lägga miljön till utförande etc. Det tror inte jag är fullt möjligt på ett zoo som har sina begränsningar.
Over and out!
GillaGilla
Jag kan klicka i slalomingången och sen låta hunden fortsätta hela slalom o få belöning efter. Men på nåt sätt är det HON som väljer hur det ska bli. Eller, jag vet iaf inte om jag ger nåt tecken på att hon ska fortsätta hela slalom. Det händer att hon vänder sig om vid klicket och då får hon belöning för INGÅNGEN bara, även om hon inte forsätter hela. Men ibland väljer hon att köra hela, och då får hon såklart belöningen när hela slalom är klar.
Vet inte riktigt när jag började med det, det var inte under själva inlärningsfasen av slalom iaf, snarare när vi började med krångligare ingångar efter att hon kunde hela slalom rakt.
GillaGilla
Åsa: har du klickat flera gånger i slalom – dvs både in och utgång t ex?
GillaGilla
Verkligen tacksam över era funderingar!
GillaGilla
Tror att det är så man tränar vallning egentligen , fast man inte använder klicker förstås . Att få fortsätta valla är ju självbelönande. L
GillaGilla
Lena: hur tänker du då? tänkte först att njae, de får ju hela tiden belöning – dvs titta på fåren eller gå mot fåren, men sedan funderade jag på när man t ex jobbar med flankerna och hunden får ligga still och vinkla huvudet – när det vinklas får de ett bra och och efter ett par ggr får de gå ut på cirkeln och röra sig runt fåren. negativ förstärkning i många fall, men ändock förstärkning – var det så du tänkte? Skulle du vilja utveckla?
GillaGilla
Jag tror att man kan använda klickern för att markera bra saker och sedan låta hunden fortsätta med det den sysslar med om den är väldigt van vid att förstå klickerns innebörd. Men jag kan inte riktigt se när det hade varit praktiskt att göra så. Kanske i vallning då, som Lena skrev. Om hunden är väldigt van vid klickern så hade man kanske kunnat klicka vissa rörelser (till exempel en riktigt bra start på en flank) bara för att ge hunden information. Det har jag faktiskt funderat på. Annars ser jag inte riktigt behovet av att klicka utan att belöna, men det har kanske mest att göra med att jag håller på med hundsport där man inte kan klicka en massa medan man håller på. Annars kan jag tänka mig att det skulle kunna vara en typ av hjälp för att hålla djurets intresse uppe, precis som man kan få en hund att jobba under längre tid genom att berömma utan att belöna (till exempel under fotgående). I alla fall tills hunden har genomskådat systemet…
KGS har jag inte använt mig av speciellt mycket. Förmodligen av samma anledning som tidigare – det är lite begränsat användningsområde, i alla fall i tävlingslydnaden. Annars tror jag att det kan vara ganska effektivt, eftersom det så tydligt signalerar för hunden när det blir fel. Jag försökte faktiskt använda en KGS idag, men timingen blev för svår.
GillaGilla
Att ge ett nytt kommando efter klicket är väl vad en del tränare kallar det för belöningskedjor, tror jag? På en kurs för Eva Bodfält när Tilda var ung och rädd för folk lärde jag mig att klicka henne för att hon skvallrade, och sen ge ett kommando som jag kunde belöna. Men annars belönar jag alltid så fort jag kan efter klicket, som jag bara använder för att markera enstaka beteenden. Jag klickar t ex för nosduttar i 3 av 2 på, men sen använder jag OK för att släppa iväg hunden (till ytterligare en belöning). När hunden lärt sig kedjan kan jag låta bli att klicka nosdutten och istället säga ok och bara belöna släppet, men det kommer ju bara om hunden gör nosdutten på rätt ställe. Typ. 🙂
GillaGilla
Jag ser egentligen inget problem att använda klickern i vissa delar av grundträningen i vallningen. Däremot är klickern något som jag tror drar igång min hund och det är inte så förenligt om jag tex klickar för att hon går lugnt som en fortsätt så signal. eller la sig där jag bad om det och inte vill ha ett snabbt igång igen utan ett mjukt. Svårare att styra lugnet som man kan göra med en belöning i ett lugnt beteende i en fårhage. Svårt att klicka och sen stadga det. Kanske lina skulle kunna fungera som stadgare.
Det hade varit intressant att träna klicker i vallningen på en hund som aldrig tränar annat som ger naturlig kontakt och som aldrig kommer associera klicket med någon form av ögonkontakt någonsin! Då kanske man skulle undvika den kontakt som en klicker ger och som man inte vill ha med hunden när den vallar. Då skulle man nog faktiskt kunna nyttja den mer än vad man gör.
Däremot har jag kört principen- gör du det jag ber dig om kan du få göra det du vill direkt efteråt. Tex gå mot djuren. Det blir väl något liknande även fast klickern inte är med?
GillaGilla
Min hund hade aldrig tittat mot mig om jag klickade i fårhagen (jag har testat), så det är nog inget problem. Har funderat på att klicka just starten på flankerna. Tror inte att jag hade fått tempoökning heller. Frågan är om det hade tillfört någonting i träningen eller bara blivit bakgrundsljud…
GillaGilla
Nä inte min hund heller. Testat. Men jag tror det finns hundar som kan tänkas bryta upp och glo. Beror väl på hur man tränat tror jag.
Om det tillför träningen något finns det nog många faktorer som bidrar till om det fungerar eller inte. Jag har för lite kunskaper för att kunna få en bredare bild av det tyvärr.
Kanske är det en känslighet/lyhördhet som behöver jobbas upp precis som man behöver lära hundar andra förkunskaper i andra sammanhang.
GillaGilla
Inte för att jag är inne i det teoretiska lika mycket som ni tycks vara men eftersom en del av er har kommit in på att använda klicker i vallningen tänkte jag bara att jag skulle kommentar ändå. :p
Visserligen håller vi bara på med grunderna i vallningen men jag har redan från början använt klickern som en markör för rätt beteende i vallhagen. När jag varit nära har jag stoppat in en bit godis också även om det inte har varit belöningen alla gånger. För belöningen är ju ändå att få fortsätta titta på fåren eller gå efter dem.
Har nonchalerat att han gör beteenden mindre bra och klickat när han gör det så som jag vill ha det. I båda fallen har han fått fortsätta. Tycker att jag ser en ökning av det önskade beteendet när jag valt att klicka för det, så någon information borde klicket ge honom trots att han egentligen självbelönas i båda fallen. Erbjuder han något alldeles helt galet och fel har han inte fått vara med och leka längre. Han har varken blivit hetare eller mer böjd att titta på mig de gånger jag kommer ihåg att använda klickern. Men som sagt – vi är bara i början av vår vallningsträning så det hinner nog ändra sig! 😉
GillaGilla
Spännande. Har du använt klickern redan från början i er träning? använder du den i andra sammanhang också?
Berätta mer.
Kan tänka mig att det är en fördel att använda klickern redan tidigt innan hunden är helt tänd också.
GillaGilla
Jag använder mig av klicker i den vanliga träningen med så värdet för klickern var redan stor när vi började träna med fåren. Eftersom våra får inte har varit så lämpliga för en nybörjare har vi jobbat på avstånd med lina och då har jag markerat det bästa beteendet när han väl gör det och enbart stannat om han gör tokfel. Vallar gör han ju hela tiden mer eller mindre bra så jag har koncentrerat mig på att fånga det önskvärda. Vilket tycks ha fungerat för han har utvecklats fint. Vi började jobba med balansen i nov och då har han fått klick för den rätta positionen och när han söker sig med rätt attityd utmed fållan.
Det känns som att klickern ger honom information om vad som är mer önskvärt men vi har som sagt inte hunnit så långt. Ska bli spännande att se om det som jag känner nu verkligen stämmer senare i träningen. Att klickern verkligen hjälper honom att göra rätt ute i hagen. Men det återstår en hel del träning innan jag kan utvärdera!
GillaGilla
Hej hopp!
Nu hoppar jag in väldigt sent i diskussionen, men är det inte som att klicka för ett kontaktfältsbeteende och sen skicka vidare hunden på nästa hinder?
GillaGilla
Halkade in via en annan blogg 🙂 Intressant läsning!
GillaGilla